Intervista a Thomas Fazi a cura di Crusoe, newsletter di informazione economica.
C: Buongiorno Thomas. Avrai sentito che la May vuole portare i britannici alle urne a giugno. Siamo già pieni di elezioni quest’anno… temi fibrillazioni?
T: La democrazia non dovrebbe mai fare paura. le reazioni isteriche che si registrano in Europa ad ogni tornata elettorale danno veramente il segno di quanto ci si sia ormai disabituati all’esercizio del voto democratico e della sovranità popolare in Europa. Il problema in Europa non è ovviamente “l’eccesso di democrazia”, come ipotizzano alcuni, ma il suo esatto opposto, ovviamente. Veniamo da un ventennio modo di progressiva “spoliticizzazione” dei meccanismi decisionali. Le varie “rivolte elettorali” a cui stiamo assistendo non sono altro, in fondo, che l’espressione di una domanda (perfettamente legittima) di “ripoliticizzazione” dei meccanismi decisionali. Il ritorno della questione della sovranità nazionale va dunque letto in quest’ottica.
C: Quindi se non ho capito male tu vedi una contrapposizione in corso fra meccanismo democratico e i processi decisionali che si consumano altrove. mi aiuti a capire meglio dove sia questo altrove?
T: Non è un segreto che in Europa la capacità dei cittadini di incidere realmente sulle decisioni di politica economica sia pari a a zero, per svariati motivi: l’aver delegato le decisioni di politica monetaria – da cui discendono quelle di natura fiscale – ad una banca centrale indipendente non solo dagli Stati nazionale ma dagli stessi organismi comunitari è la causa più ovvia, ma oggi la politica economica è “isolata” dai meccanismi democratici da una miriade di altri meccanismi: l’esistenza di pali e paletti di ogni sorta in materia di deficit, debito, politiche industriali, ecc.; il fatto che oggi in Europa la potestà legislativa spetti unicamente alla Commissione, un organo che si può considerare “eletto” solo in base ad una visione perversa dei meccanismi elettorali; l’esistenza di trattati commerciali in cui le opportunità di profitto degli “investitori” hanno priorità rispetto all’apparato regolatorio stabilito dalle autorità nazionali; ecc. Oggi i reali processi decisionali, in Europa, avvengono nella BCE, nel Consiglio europeo, nell’Eurogruppo – tutti organi non eletti – non di certo nei parlamenti nazionali o nel Parlamento europeo.
C: Però, correggimi se sbaglio, poi queste decisioni vengono recepite dai parlamenti nazionali, che comunque conservano un ampio ventaglio di attribuzioni, a cominciare da quelle sull’articolazione della politica fiscale. Ora aldilà dell’UE, che è tema controverso, mi chiedo e ti chiedo se questo processo di “spoliticizzazione” non riguardi anche altri paesi. UK e USA non stanno nell’eurozona eppure da lì è partita una spinta significativa al cambiamento. Come lo spieghi?
T: Non so esattamente a quali decisioni di riferisci. Nel contesto attuale, i parlamenti nazionali non hanno alcun diritto di opporsi alle decisioni prese dalla BCE, dal Consiglio europeo o da altre istituzioni comunitarie. Se ti riferisci al fatto che i parlamenti nazionali hanno approvato queste cessioni di sovranità, questo è (in parte) vero: buona parte delle limitazioni della sovranità che oggi circoscrivono l’autonomia degli Stati nazionali sono il risultato di cessioni volontarie da parte degli Stati nazionali. A tal riguardo bisognerebbe chiedersi perché le varie élite nazionali – in particolare modo nell’Europa continentale ma non solo – abbiano ritenuto utile “legarsi volontariamente le mani”, per così dire. Sull’articolazione della politica fiscale gli Stati non hanno ovviamente l’autonomia di decidere il livello del disavanzo pubblico, vista l’esistenza dei tetti di Maastricht. Possono semmai, entro i limiti stabiliti da Maastricht, scegliere la composizione della politica fiscale, ma anche quel diritto è sempre più minacciato, viste la recente decisione di Bruxelles di dare maggiore peso alla composizione della politica fiscale nella valutazione delle politiche di bilancio.
Certo, il processo di spoliticizzazione non riguarda solo i paesi dell’eurozona ma tutti i paesi occidentali. L’eurozona semmai è l’area in cui quel processo è stato portato al suo limite estremo. Ma anche negli altri paesi abbiamo assistito all’(auto)imposizione di “tetti” alla spesa pubblica, alla separazione formale delle banche centrali dalle autorità politiche e fiscali, alla firma di trattati commerciali estremamente lesivi dell’autonomia nazionale, ecc. Per quanto riguarda il caso specifico dell’UK, credo che la questione vada inquadrata alla luce del rapporto conflittuale che il paese ha sempre avuto con l’Europa. È chiaro che il referendum è stato un tentativo – andato un po’ fuori controllo – per sviare l’attenzione degli elettori da una serie di problematiche di carattere perlopiù interno. Detto questo, l’argomentazione secondo cui “appartenere all’UE (a differenza dell’eurozona) non limita la sovranità nazionale” è palesemente falso. L’appartenenza all’UE impone seri limiti alla capacità dei singoli Stati di intervenire a sostegno delle proprie industrie nazionali, tanto per dirne una. Poi c’è ovviamente la questione della libertà di movimento dei lavoratori, che era una bomba destinata a esplodere: la libertà assoluta di movimento all’interno di un’area economica che presenta squilibri economici enormi tra paesi (ma nessun meccanismo di riequilibrio) è intrinsecamente insostenibile, politicamente prima ancora che economicamente. Infine, c’è da dire che gli inglesi storicamente hanno una concezione molto radicata della democrazia. Il fatto che la Corte di giustizia europea abbia l’ultima parola in fatto di legislazioni nazionali è un fatto che non è mai andato giù agli inglesi. E non hanno tutti i torti.
C: Come ti immagini il futuro dell’UK fuori dall’UE? Credi che riusciranno a mantenere la loro rilevante quota di export nel territorio europeo? E la City? Come pensi si evolverà la loro economia interna?
T: È presto per dirlo. Credo che alla fine prevarrà il pragmatismo, nel senso che la facilitazione degli scambi finanziari e commerciali tra UK e UE – ricordiamoci che la UE è esportatrice netta verso il Regno Unito – avrà precedenza rispetto a qualunque altra considerazione di carattere “etico” (libertà di movimento dei lavoratori, ecc.). Per quanto riguarda la City, un impatto ci sarà senz’altro ma una “definanziarizzazione” dell’economia britannica farebbe solo che bene al paese in una prospettiva di medio-lungo periodo.
C: Cambiamo continente. Che idea ti sei fatto della situazione cinese? I dati sulla crescita del primo trimestre sono buoni, ma altri indicatori, come ad esempio quelli della crescita del credito e dei prezzi del mattone, sono un po’ troppo tirati. tu come la vedi?
T: Non conosco molto bene la situazione cinese. Il dato di maggior rilievo comunque mi pare la crescita spaventosa del debito privato cinese negli ultimi anni, ben più preoccupante della crescita del debito pubblico. È la dimostrazione plastica del fatto che neanche la Cina – nonostante la forte presenza dello Stato in economia ed il ricorso a dosi massicce di investimenti pubblici – è riuscita a evitare la piaga dell’iper-finanziarizzazione che caratterizza tutte le economie avanzate.
C: Torniamo un attimo in Europa. A breve si voterà in Francia. ti aspetti sorprese?
T: Direi che ormai abbiamo imparato ad aspettarci di tutto dalle tornate elettorali quindi è difficile fare pronostici. Sulla base degli ultimi sondaggi – che registrano una ripresa straordinaria di Mélenchon, che ormai starebbe pochi punti addietro rispetto alla Le Pen e a Macron – possiamo trarre alcune conclusioni però: comunque vada, le elezioni francesi sanciranno molto probabilmente la morte (o comunque un passo in avanti verso la fossa) della socialdemocrazia europea (gli ultimi sondaggi vedono Hamon ad un ridicolo 6%), ormai del tutto incapace di offrire una risposta sistemica (alternativa a quella delle destre) alla profonda crisi del capitalismo contemporaneo, data la sua totale sussunzione – sia materiale che ideologica – all’establishment politico-economico. È evidente che in questo scenario di crescente polarizzazione dell’elettorato non c’è spazio per “terze vie” ed altre amenità che potevano avere senso negli anni ’90 ma di certo non oggi. In questo senso la forma populista di fare politica – ossia un approccio che non si rifà tanto alle categorie destra/sinistra e lavoro/capitale quanto piuttosto alle categorie alto/basso, popolo/élite, inclusi/esclusi, che può ovviamente essere declinato tanto a destra (vedi Le Pen) quanto a sinistra (vedi Mélenchon) – sarà la variabile politica determinante dei prossimi anni. È altresì chiaro che la questione della sovranità, piaccia o meno, sarà sempre più centrale. Sta alle forze progressiste decidere se sia il caso di lasciare questo campo alla destra e all’estrema destra.
C: Scenario simile anche in Germania oppure lì il paradigma è diverso?
T: Lo scenario tedesco mi pare diverso da quello della stragrande maggioranza dei paesi europei, per ragioni materiali – la Germania è ovviamente il paese che è stato colpito meno dalla crisi, nonostante ci siano ampie fette della popolazione che non se la passano affatto bene – ma soprattutto ideologiche: tutti i sondaggi rivelano che la maggioranza della popolazione appoggia la linea dura che ha tenuto il governo nel corso della crisi europea e semmai rimprovera alla Merkel di essere stata troppo lassista. In altre parole, l’ideologia dell’austerità è totalmente egemonica in Germania. Lo dimostra il fatto che Schulz si è affrettato a dire che non ha alcuna intenzione di cambiare la linea del governo da questo punto di vista. In questo senso, fanno tenerezza – per non dire altro – tutti coloro che sognano una grande riforma keynesiana dell’eurozona da fare insieme ai tedeschi. La linea Varoufakis, per intenderci.
C: Con Varoufakis viene in mente la Grecia e il suo tormento pluriennale. Si va verso il mese di luglio, quando scadrà uno dei tanti prestiti. Dici che va in onda la replica di due anni fa?
T: No, non credo ci saranno turbolenze particolari. All’Europa non interessa un’altra crisi in questo momento, mentre il governo greco non ha più nessuna cartuccia da giocarsi per resistere alle richieste dei creditori. Quindi il lento dissanguamento della Grecia continuerà.
C: Se dovessi immaginarti l’Ue fra dieci anni come la raffigureresti?
T: Credo che sarà una cosa molto diversa dalla UE che esiste oggi (sempre che esisterà ancora). Probabilmente sarà qualcosa di molto più “light”, più simile ad un’area di libero scambio, in cui diverse competenze – in fatto di politiche economiche, di controllo delle frontiere, ecc. – torneranno nelle mani dei singoli Stati. Parallelamente a quest’area di libero scambio, poi, esisteranno probabilmente accordi bilaterali o multilaterali tra Stati a geometria (“velocità”) variabile.
C: Quindi un po’ come dovrebbe essere il rapporto fra UK e UE. Cosa rispondi a chi teme che uno scenario del genere rischia di limitare il potere di contratto dei singoli stati di fronte ai colossi usa e Cina?
T: È un’argomentazione che non ho mai compreso. Qualcuno può seriamente sostenere che i paesi che fanno parte dell’UE abbiano un maggiore “potere contrattuale” nei confronti delle principali potenze economiche? O che i paesi che non ne fanno parte – Islanda, Norvegia, Svizzera, ecc., per limitarsi al continente europeo – siano “alla mercé” di questi paesi? Suvvia. Anzi, molto spesso le decisioni che vengono prese in sede comunitaria sono in netto contrasto con gli interessi commerciali degli Stati membri: si vedano per esempio le assurde sanzioni contro la Russia, che hanno arrecato un danno enorme all’economia italiana e di altri paesi. Tornare ad un regime di negoziati commerciali bilaterali o multilaterali a geometria variabile creerebbe forse qualche “frizione” in più negli scambi finanziari e commerciali ma questo non sarebbe necessariamente un male. Piaccia o meno, il regime liberoscambista che ha dominato il mondo negli ultimi trent’anni è entrato in una crisi strutturale per molti versi irreversibile. Tanto vale prenderne atto e cominciare a pensare a sistemi alternativi.
C: Di solito concludiamo le nostre chat chiedendo al nostro interlocutore non tanto una previsione per il futuro prossimo quanto una visione informata. Vuoi offrirci la tua?
T: Non mi piace fare previsioni, anche perché non credo nel determinismo storico. Lo scenario futuro dipende da una miriade di fattori, alcuni dei quali imponderabili, altri dei quali dipendono da noi. È chiaro che ci troviamo ad un crocevia della storia, in cui – per parafrasare Gramsci – il vecchio paradigma (economico, politico, culturale) sta morendo, ma non è ancora emerso un nuovo paradigma che possa rimpiazzarlo. In questo interregno, scriveva Gramsci, “si verificano i fenomeni morbosi più svariati”. Tali fenomeni oggi sono fin troppo evidenti: la recrudescenza di movimenti xenofobi, identitari, esclusivisti, ecc. che pensavamo di aver eliminato per sempre (perlomeno in Occidente). Ma non non è scritto da nessuna parte che il regime (neo)liberale che ha governato il mondo negli ultimi trent’anni debba necessariamente lasciare il posto ad una distopia neonazionalista in stile anni ’30. La crisi sistemica che stiamo vivendo rappresenta anche un’occasione storica per sviluppare un nuovo paradigma economico e sociale all’insegna della cooperazione e della sostenibilità. Dobbiamo trovare il coraggio di rimettere radicalmente in discussione il presente, nella consapevolezza che la complessità del mondo contemporaneo richiede una riflessione multidisciplinare altrettanto complessa.
Pubblicato su Crusoe il 23 aprile 2017.
